En sak till:

I maj 1949 kom Harmonkommittén till slutsatsen att USA:s senaste nukleära krigsplan, TROJAN, skulle minska den sovjetiska industriproduktionen med 30 till 40 procent. Befolkningsförlusten beräknades till 2,7 miljoner.
En hisnande tanke - att införandet av VILD KAPITALISM kan överträffa ett kärnvapenkrig i skadeverkningar.

Presidenten Gorbatjov bjöd fram en flaska "Glasnost", vilken när efterföljaren Jeltsin öppnade den beredde vägen för statskuppen i den linjestrid som rådde i det statsbärande partiet. I det kaos som följde med nedläggning av tung statlig industri, kollapsande sociala institutioner ökade den relativt höga alkoholkonsumtionen dramatiskt. Medellivslängden för män tror jag sjönk till 58 års ålder. I bl.a. SVT kunde vi se bilder på ryska pensionärer som satt och sålde sina sista prylar för att få mat för dagen. Det förlorade Afghanistankriget och dess följder bidrog dessutom till att sprida en allmän depressiv känsla i samhället.

Att övergången från kommunistisk kommandoekonomi till vildavästernkapitalism var förödande för folken i det forna Sovjetunionen är det inte många som förnekar idag. Därför är det naturligt att många ser positivt på och längtar tillbaka till den tiden. Med facit i hand borde det emellertid vara lätt att inse att det leninistiska och stalinistiska experimentet från och med 1917 med kommunistisk kommandoekonomi inte har något med demokrati och socialism att göra.
Ernst Andersson

Jag tycker du gör det för lätt för dig. Sovjetunionen är det hittills mest omfattande försöket att bygga socialism och demokrati (grekiska för folkmakt!). OK, man kan kalla sovjetsocialismen vanskapt och felaktig på många sätt, genomsyrat som landet var av seklernas despoti och efterblivenhet. Det är klart att socialister i väst av PR-skäl hellre skulle ha sett en ordningsam tysk socialism eller tillbakalutad brittisk socialism - med fri tilldelning av whiskey och cigarrer. Men historien, det elaka stycket, ville annorlunda. Det är inget vi kan tänka bort. Det sovjetiska erfarenheten kan fördjupa vår förståelse av socialism. Den kan inte vara ett enhetligt och heltäckande system oberoende av kultur och historia. Vi måste medge att det i Sverige traditionellt funnits för handen många av de byggstenar som socialismen behöver (en unikt jämlik tradition; en offentlig sektor till stor del uppbyggd efter kristna/kommunistiska principer - av var och en efter arbete, åt var en efter behov). Dagens nyrika ryssar betraktar inte för inte Sverige som en styggelse av debil kommunism.

För att komma vidare i diskussionen är det nödvändigt att vi definierar vad vi menar med socialism. Den kortfattade versionen är det klasslösa samhället. Men det krävs konkretisering för att diskussionen skall vara meningsfull. Jag menar att minst följande kriterier måste vara uppfyllda för att vi skall kunna prata om socialism.
1.De som arbetar på en arbetsplats bestämmer hur produktionen skall genomföras.
2.Vad som skall produceras bestäms genom en demokratiskt fastställd plan.
3.För att det skall vara möjligt att genomföras punkterna 1 och 2 måste det finnas mycket långtgående demokratiska fri och rättigheter innefattande bland annat fria val, fri press och flerpartisystem.
4.För att undvika byråkratisering krävs att de som utför intellektuellt arbete kontrolleras och har som en del av sina arbetsuppgifter att utföra mindre berikande arbeten.

Då det gäller Ryssland/Sovjetunionen från 1917 till 1991 har dessa kriterier aldrig varit uppfyllda. Detta är ett nödvändigt men kanske orättvist konstaterande. Den mer relevanta frågan är om utvecklingen under denna period närmande sig något av de ovan nämnda kriterierna. På en punkt och under en kort period ökade de demokratiska fri och rättigheterna. Detta avser perioden från och med bolsjevikernas maktövertagande i oktober 1917 tills att den konstituerande församlingen upplöstes i januari 1918.

Nja, storskäggen (och det mindre pipskägget) tänkte sig nog aldrig att socialismen avskaffat klasserna. Men folkmajoriteten måste ta makten över produktionen. Så långt kan vi vara överens. Men sen är jag emot att sätta upp nåt slags schema med krav som ska vara uppfyllda för att vi ska kalla något något. Det blir lätt skolastik. Det finns många olika sätt att beskriva (och utöva) folkmakt och här kommer historien och kulturen i allra högsta grad in. Tar vi den brittiska parlamentarismen exempelvis är den ju oerhört säregen - ingen författning, inga lagar, ingen lagstadgad pressfrihet (därför kunde Cameron skicka in sina torpeder att förstöra datorerna på Guardian), inga proportionella val etc. Många ädla "demokratier" har i sekler uteslutit stora delar av befolkningen pga av ras, kön etc. Därmed inte sagt att vare sig den ärorika engelska revolutionen 1649 och avrättningen av Karl I eller den amerikanska revolutionen 1776 var bortkastade. Reducerar man folkmakten i Ryssland till fyra månader 1917-18, missar man hela det socialistiska uppbygget som på kort tid förvandlade ett land av fattiga bönder till en supermakt.

Blir lite förvånad då du skriver ”storskäggen (och det mindre pipskägget) tänkte sig nog aldrig att socialismen avskaffat klasserna”. Får intryck av att det största storskägget i Kritiken av Gothaprogrammet behandlar just den frågan. Sammaledes gör pipskägget i Staten om revolutionen. Om inte: vilka klasser anser de skall finnas kvar?

Vi är nog överens om att ”folkmajoriteten måste ta makten över produktionen”. Jag skulle nog lägga till i samhället som helhet. Men frågan är hur det skall se ut? Jag skulle vilja veta vad som kännetecknar det ”socialistiska uppbygget” i Ryssland/Sovjetunionen. Är det den agrara ekonomin med NEP på 20-talet? Tvångskollektiviseringar av bönder och tvångsindustrialisering på 30-talet med miljontals döda? Skådeprocesser på 30-talet med 100 tusentals mördade och miljontals skickade till läger?

Stefan Lindgren - du säger att Sovjetunionen blev en supermakt. Men det är på sin plats att påpeka att en enormt omfattande tekniköverföring från väst ägde rum under hela sovjetperioden. Anthony Sutton som baserade sin forskning på FOIA rekvisitioner från USAs nationella arkiv dvs seriös historisk källkritik av högsta kvalitet, bevisade i ett flertal böcker detta. Det vore intressant med en kommentar till den aspekten. Svenska historiker tycks inte ha känt till detta, så det handlar inte om att man underkänt källan.

Peter, ursäkta att ditt förre inlägg inte kom med. Att en betydande tekniköverföring skedde är obestridligt - t ex bidrog läckor och spionage till att Sovjet avsevärt kunde förkorta utvecklingstiden för atombomben. Liksom alla "emerging economies" kopierade ryssarna friskt, som japanerna på 50-talet och kineserna på 90-talet. Den efterblivnes privilegium - att ta en genväg.

Till Ernst: Var står det att socialismen avskaffat klasserna? OK. Sådana formuleringar fanns i Bucharins författning från 1936, men vederlades senare av både Stalin och Mao.

Ang. levnadsförhållandena i Sovjet får man akta sig för greuelpropagandan. Det satt betydligt färre i Gulag än i USA:s fängelser från 90-tal och framåt. OK, vi tycker inte om det, men man måste se helheten. Även kapitalismen skördade under motsvarande utvecklingsfas miljontals människoliv, men de räknas av någon anledning inte.

I båda fallen gick urbanisering och industrialisering över lik och floder av blod. Hört talas om "Vildmarken"?

Om greuelpropagandan vore sann, dvs. gav en balanserad bild, är ju ryssarnas egen bedömning (3 positiva till "kommunismen" för varje negativ) fullständigt ofattbar.

Vore det bara nostalgi kan man ju undrar varför folk inte lika gärna drömmer sig tillbaka till den gamla goda livegenskapen i så fall.

Nej, säger jag. Kom med något nytt! Skäll gärna på Sovjet för dess brister men visa lite respekt för världens första socialistiska stat som utförde sådana stordåd. Den räddade ju världen från Hitlerfascimen. Den räddade västvärlden åt den parlamentariska demokratin, som den övergav under mellankrigsåren.

Inga småsaker.

Jag tror inte att det är särskilt meningsfullt att börja citera storskäggen och pipskägget. Var och en kan ju läsa själva och dra egna slutsatser. Visst var det det ryska folket som knäckte ryggraden på den tyska nazismen. Men det utgör ju inget bevis för att Sovjetunionen någonsin har varit socialistiskt eller ens på väg att det hållet. Så kärnfrågan kvarstår. Vad finns det för konkreta bevis för att hävda att Sovjetunionen har varit socialistiskt? För att svara på den frågan måste man faktiskt definiera vad man menar med socialism.

Vi har den väl definierade DRÖMSOCIALISMEN och så har vi REALSOCIALISMEN (DFRK, Kuba, Vietnam, Kina, Sovjet etc), brokig, stökig, delvis mkt framgångsrik, med vissa drag som är svåra att acceptera för en svensk. I samtliga fall starkt färgade - ibland handikappade - av landets historia och kultur samt de ekonomiska utgångspunkterna. För en socialist ter det sig mer fruktbart att utgå från verkligheten än från en abstrakt definition. Att värdera arvet från Sovjet är en stor uppgift. Det är som Chou En-lai sa om den franska revolutionens betydelse efter 200 år: It's too early to say...
Jag minns hur Nils Bejerot brukade tackla DRÖMSOCIALISTERNA. Ta de svenska landstingen: Roligare än så blir inte socialismen...
Kunde man införa landstingens fördelningsprinciper på hela ekonomin skulle Sverige ändras i grunden, ja faktiskt övergå till socialism. Roligare än så blir det inte. Det kommer alltid att finnas kvar busar som stjäl blommor i de offentliga rabatterna...

Stefan, jag uppskattar alla er som bloggar med frisk samhällskritik.
Men jag tycker det vore intressant om vänstern tog upp detta med att kapitalisterna låg bakom mycket mer än som tas upp i den vanliga debatten.
Det är inte för att förminska Ryssarna som jag tar upp detta med Anthony Suttons sammanställningar angående tekniköverföringen utan det är för att Sutton hävdar att merparten av teknologin kom utifrån. Han kallade Sovjetunionen för en teknisk koloni till USA. Det är inte jämförbart med situationen i Kina och Japan. Det du säger motsvarar den officiella västbilden av Sovjetunionen. En aspekt är att så skapade USA en "captive market" som amerikaner nära Rockefeller och Morgans kretsar uttryckte det. Och man såg fördelar med en mindre konkurrenskraftig regim i st för ett kapitalistiskt ryssland. I och med den omfattande tekniköverföringen där amerikaner uppförde fabriker i Sovjet handikappades antagligen utvecklingen och systemet tycktes fungera bättre än vad som var fallet. Och liksom kolonier exporterade man oförädlade råvaror. Utan den stora inblandningen hade Sovjet tvingats till mer och tidigare reformer. Inte nödvändigtvis i kapitalistisk riktning men på ngt sätt mer av entreprenörskap ändå.
Den vältalige Maxim Litvinov som var medveten om att Bolshevikrevolutionen var Englands och USAs verk vågade aldrig skriva sina memoarer av det skälet trots madame Kollontais och andras påstötningar.
Litvinov berättade att han som revolutionär hamnade i fängelse under tsartiden och att där var rena semestern med dagstidningar och tillsänd "förbjuden" litteratur. Detta nämnt eftersom det vimlade av revolutionärer även i Europa som hade hemliga sponsorer som underlättade för dem på många sätt.

Den ärorika engelska revolutionen brukar dateras till 1688… I min lärobok från gymnasiet (jo, man fick historieböcker på den tiden - 1960-tal - och inte bara omorganiseringar): Den oblodiga, av ett enigt folk genomförda och därför som ärorik betraktade revolutionen var fullbordad.”
Kung Jacob II flydde ur riket.
Och tänk om Storbritannien hade fört en lika ordentlig och fredlig utrikespolitik genom åren. Då hade världen sett mycket annorlunda ut!

Kjell! Du har naturligtvis rätt. Händelserna 1649 då Karl I avrättades och den ärorika revolutionen 1688 är olika saker. Så särskild fredlig är dock inte den brittiska parlamentarismens historia

Till Peter Grafström vill jag säga att hypotesen att Ryssland snärjdes av västlig teknik i sin utveckling är intressant och värd att undersöka. Men när du drar slutsatsen att "Bolshevikrevolutionen var Englands och USAs verk" känner jag att det är dags att ta time-out i den här debatten.

Det är en intressant aspekt som Peter Grafström tar upp, även om han nog går för långt. Hur fria var egentligen de "socialistiska länderna" från världsmarknaden på slutet - trots utrikeshandelsmonopolet?

Inte så fria som vi trodde tills det visade sig att t.ex. Polen tagit upp stora lån i Väst, vilket ledde till de ekonomiska problem som ledde till Solidaritet. Och utlöste hela sovjetväldets sammanbrott...

Stefan jag sätter värde på flera artiklar du har skrivit tidigare. Därför vore det intressant om det gick att rucka på dina planer att ta time out. För exempel Maxim Litvinov (eller Vallakh som han egentligen hette) var mäktigare än Stalin pga att det var han som band samman makteliterna i England/USA med revolutionärerna och hade varit den som förmedlade finansieringen från England till bolshevikerna före under och efter revolutionen. Stalin och Lenin före honom var väl medvetna om hur beroende de var. Inte förrän 3/5 1939 då Stalin övertygat sig om att England nu verkligen tänkte framkalla krig mellan Sovjet och Tyskland vågade Stalin ersätta honom med Molotov. Det är helt falskt att han skulle ha gjort det för att blidka Hitler (Litvinov var jude) I st var orsaken att Litvinov på Englands uppdrag nu hetsade till krig mot Tyskland. Stalin hade rensat ut alla Litvinovs medarbetare som också var Englands medhjälpare men honom själv hade han inte vågat röra dittills. Senare användes Litvinov fortfarande för en del diplomatiska ändamål. Det nämnda datumet kan ses som den första gången som Sovjet gjorde sig fria i ngn mening (om man bortser från lend lease!!) 1944 nekade Stalin att underordna sig Bretton Woods slaveri under dollarn vilket ledde till det kalla kriget. Stalin tog det för England/USA förhatliga steget att handla med guldbaserad valuta och försökte 1950 få med sig ett flertal länder bl a Sverige och Schweiz. Efter Stalins död som troligen var Englands verk blev Sovjet mer accepterande till att handla med dollar vilket var en seger för angloamerikanerna.

Stal inte USA en stor del av sin teknik från Nazityskland efter kriget... Vilka snodde Sovjet rakettekniken från? Tyskland eller USA?

Peter Grafströms inlägg tycker jag är så ute i det blå att jag lämnar det därhän.
Till Pierre vill jag säga att det stämmer att Sovjet fick över några rakettekniker, men de viktigaste (Werner v Braun bl.a.)gick till USA. Sovjet hade en helt egen kärnforskning, var tex. byggde man den första cyklotronen. Man hade en helt egen atombombskonstruktion som lades åt sidan när man kom över Manhattanprojektets resultat. När den "egna" bomben testades 1951 hade den dubbelst så stor sprängkraft som den amerikanska.

Stefan.
Jag vill gärna att du tar dig tid att precisera kritiken. Finns det något beträffande Litvinov som du kan bemöta med konkret kritik.
Det vore säkert intressant för andra läsare att höra en hövlig rationell förklaring varför du är så säker. Amerikaner och Ryssar som studerat detta i årtionden har ju en annan uppfattning.
Kan du inte tänka dig möjligheten att du hittills har blivit vilseledd av den information som finns lätt tillgänglig i den av mäktiga kapitalintressen styrd informationsförmedling. Både i USA och i Ryssland har det som sagt sedan länge funnits många som är medvetna om att det som du kallar ut i det blå faktiskt är sant och att bolshevikrevolutionen var helt styrd utifrån. Ett av sätten som bolshevikerna betalade tillbaka hjälpen var att efter revolutionen tillåta amerikanerna att etablera stora arbetsplatser med amerikansk arbetskraft och helt utan inflytande från sovjetunionen. "Kuzbass american industrial colony" grundades dec 1921. (Internt kallades den senare Kuzbass Autonomour industrial colony) Chief executive officer var holländaren Sebald Rutgers tidigare ingenjör i holländska ostindien(nuvarande indonesien) och arbetade 1915-18 för ett holländska järnvägsföretag i USA. Men innan december hade Sovjetunionen fått igång detta industriella område. Lenin såg till att under 5 månaders ansträngningar ingen möda sparades för se till att gruvor och infrastruktur (järnvägar byggdes) bringades i ordning. Då först överlämnades hela området till Sebald under pompa och ståt.10000ha av fabriker och gruvor. Området var helt autonomt utan ngt som helst inflytande eller kontroll från sovjetstatens myndigheter. En 'offshore'-industri. Vinsterna gick oavkortat tillbaka till väst. Det var ett av sätten som de betalade räntan för hjälpen vid revolutionen till västbanker. Först 5 år senare bröts överenskommelsen av Sovjet. Stalin började ta kontroll. 1938 återvände Sebald till holland i rättan tid dussinvis av såna 'vänner' till Sovjet rensades ut.
För att ta ett skutt i tiden så använde Nordvietnams militär i strid med amerikaner lastbilar tillverkade i fabriker i Sovjet. Fabrikerna var uppförda av amerikanska företag och ingenjörer.
I Sovjetunionen. USA finansierade alltså i en del fall båda sidor i Vietnamkriget. Anthony Sutton fick dessa uppgifter genom vetenskapligt oklanderliga arkivsökningar i USAs nationella arkiv.

Peter. Anthony Sutton är en kuf som lyckades utesluta sig ur alla akademiska sammanhang genom att hävda att Wall Street låg bakom såväl Hitlers regim som den ryska oktoberrevolutionen. Visst kan man väl läsa honom, men vara medveten om att han hade en fix idé om Wall Streets makt, som förvisso inte är liten. Med ditt resonemang skulle man lika gärna kunna hävda att Tyskland låg bakom Oktoberrevolutionen, eftersom miljontals ryska bilar i grunden är konstruerade av Hermann Opel i Rüsselsheim (gammal "svensk" fästning, aha!).
Konspirationsteorier är tråkiga. de överträffas som regel av verkligheten.